ნარიშკინი: რუსული საგარეო დაზვერვის მთავარი ოპონენტი აშშ-ის დაზვერვაა

იმის შესახებ, თუ რა ადგილი უკავია ამ სამსახურს მსოფლიოს სხვა სპეცსამსახურების გვერდით, რა არის რუსეთის საგარეო დაზვერვის პრიორიტეტები და რა მოტივაცია ამოძრავებთ უცხოელებს, რომლებიც მას დახმარებას უწევენ, ამის თაობაზე რუსეთის საგარეო დაზვერვის სამსახურის დირექტორი სერგეი ნარიშკინი საუბრობს დმიტრი კისელიოვისთვის მიცემულ ინტერვიუში.

— ცნობილი ფაქტია, რომ გასული საუკუნის 70-იან წლებში აშშ-ის გამოძიების ფედერალურ ბიუროში საბჭოთა კავშირის სუკ-ის ხელმძღვანელის იური ანდროპოვის პორტრეტი ეკიდა. ამერიკელები ამას იმით ხსნიდნენ, რომ სსრკ-ის უშიშროების კომიტეტს საუკეთესო დაზვერვად მიიჩნევდნენ მსოფლიოში. შესაძლებელია თუ არა, რომ ახლა ამერიკულ გამოძიების ფედერალურ ბიუროში თქვენი პორტრეტი ეკიდოს? ანუ, სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, არის თუ არა ახლა რუსეთის საგარეო დაზვერვის სამსახური საუკეთესო მსოფლიოში?

—  ვფიქრობ, იქ ჩემი პორტრეტი არა, მაგრამ რუსეთის საგარეო დაზვერვის სამსახურის ყველა დირექტორის შესახებ დოსიე კი ნამდვილად არის, ვინაიდან რუსული დაზვერვა ნამდვილად არის ერთ-ერთი უძლიერესი მთელ მსოფლიოში, შედის ყველაზე ძლიერი და ეფექტური დაზვერვითი სამსახურების სამეულში თუ ხუთეულში. და ეს ტრაბახი კი არა, ობიექტური ინფორმაციაა.

საქმე ისაა, რომ ნებისმიერი სადაზვერვო სამსახური იგება ტრადიციებზე, წინა თაობების გამოცდილებაზე, სადაზვერვო მოღვაწეობის დამუშავებულ ტექნოლოგიებზე. ასე რომ, რუსული დაზვერვა ნამდვილად არის ერთ-ერთი წამყვანი მსოფლიოში.

თქვენ იური ანდროპოვი ახსენეთ. ეს ადამიანი მართლაც უდიდესი სახელმწიფო მოღვაწე იყო და მრავალი წლის განმავლობაში ედგა სათავეში სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტს. ის განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევდა სადაზვერვო ქვედანაყოფს.

—ახლა სულ უფრო მეტი ღია წყარო არსებობს, რომლებიდანაც სულ უფრო მეტი ინფორმაციის მიღებაა შესაძლებელი. შეიძლება წარმოიდგინოთ, რომ დაზვერვა ოდესმე გაქრობას დაიწყებს?

— ინფორმაცია, რომელიც ამა თუ იმ გადაწყვეტილების მისაღებად გამოიყენება, გარკვეულ კრიტერიუმებს უნდა პასუხობდეს: აქტუალურობა, სანდოობა, სისრულე. ჩვენ მართლაც ბევრ ინფორმაციას ვიღებთ მასმედიიდან, ინტერნეტიდან და ვცდილობთ გადავამოწმოთ ის — დავრეკოთ მითითებულ ნომერზე, გავიკითხოთ ნაცნობ-მეგობრებში. სახელმწიფო დონეზე გადაწყვეტილების მიღებაზე პასუხისმგებლობა ბევრად უფრო მაღალია და, შესაბამისად, მაღალია მოთხოვნა ინფორმაციის მიმართაც — მისი სანდოობის, აქტუალურობისა თუ სისრულის კუთხით. ამიტომ ინფორმაცია უნდა იყოს გადამოწმებული და სხვადასხვა წყაროებიდან უნდა შემოდიოდეს.

დაზვერვა ნებისმიერ სახელმწიფოში არის ასეთი წყარო დამატებითი ინფორმაციისთვის, რომლის საფუძველზეც, მათ შორის, ქვეყნის ხელმძღვანელობაც იღებს ამა თუ იმ გადაწყვეტილებას. გარდა ამისა, სახელმწიფოს ხელმძღვანელობა დაინტერესბულია ისეთი ინფორმაციის მიღებით, რომელიც ჯერ კიდევ არ არის ელექტრონულ მატარებელზე თუ ქაღალდზე, არსებობს მხოლოდ თავებში, იდეაში, მოსაზრებებში. სწორედ ასეთი ინფორმაცია უნდა მოიპოვოს დაზვერვამ და მიაწოდოს ქვეყნის ხელმძღვანელობას. ასე რომ, მზვერავის პროფესია არ გაქრება, არ გადაშენდება, ისევე, როგორც ჟურნალისტის პროფესია. გარწმუნებთ, ქვეყნის ხელმძღვანელობა ძალიან დიდი ყურადღებით ეკიდება მასმედიიდან, ინტერნეტიდან მიღებულ ინფორმაციას. ასე რომ, მე და თქვენ კიდევ მრავალი ათწლეულის განმავლობაში გვექნება სამუშაო.

— ჟურნალისტებს ლუპით აკვირდებიან, არა?

— ვფიქრობ, კი, ოღონდ კარგი გაგებით.

— რა კრიტერიუმებს უნდა აკმაყოფილებდეს საგარეო დაზვერვაში მუშაობის დაწყების კანდიდატი?

— საგარეო დაზვერვაში მუშაობა რუსეთში 30 წლამდე (და ჩათვლით) ასაკის უმაღლესი განათლების მქონე ნებისმიერ ახალგაზრდას შეუძლია პოტენციურად. ყველაფერი, რაც ამისთვის არის საჭირო, განთავსებულია საგარეო დაზვერვის სამსახურის საიტზე. მას შემდეგ, რაც ის ყველა საჭირო დოკუმენტს წარმოადგენს, იწყება საკმაოდ ხანგრძლივი პერიოდი კანდიდატის შესასწავლად. კადრების სამსახური გასაუბრების, სოციალური ქსელების პროფილების შესწავლისა თუ სხვა გზებით კანდიდატის „შინაგან სამყაროს“ სწავლობს.

— უკვე არა ლუპით, არამედ მიკროსკოპით.

— დიახ, მიკროსკოპით. რაღა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანი კრიტერიუმი — ეს ინტელექტუალური უნარებია. ამასთან ძალიან მნიშვნელოვანია იმის დადგენაც, რეალურად რა ამოძრავებს კანდიდატს, როდესაც დაზვერვაში მოდის სამუშაოდ. მოთხოვნები ძალიან მაღალია ახლაც და ასე იყო წინა წლებშიც — რუსული საგარეო დაზვერვის არსებობის ასი წლის განმავლობაში.

— რას იტყვით იმ უცხოელების მოტივაციაზე, რომლებიც რუსეთის საგარეო დაზვერვაზე მუშაობენ? ეს შეიძლება იყოს მატერიალური დაინტერესება, როგორც მსოფლიოს ყველა დაზვერვაში ხდება, და ასევე იდეური მოტივაციაც, როგორც ეს „კემბრიჯული ხუთეულის“ შემთხვევაში იყო. რომელი მოტივაცია მუშაობს ახლა?  

— ეს ძალიან საინტერესო შეკითხვაა. იდეური საფუძველი, იდეური მოტივაცია — ეს საკმაოდ ფართო გაგებაა. ეს სახელმწიფოსა და საზოგადოების პოლიტიკური მოწყობის პრონციპებია, ეს არის დამოკიდებულება საერთაშორისო პოლიტიკის მიმართაც — ამ შემთხვევაში, რუსეთის მიმართ. დამოკიდებულება კულტურული, ჰუმანიტარული, ოჯახური ფასეულობებისა და ორიენტირების მიმართ. და, მერწმუნეთ, მსოფლიოში ძალიან ბევრია ისეთი გონიერი, დამოუკიდებლად მოაზროვნე ადამიანი, რომლებსაც ესიმპათიურებათ რუსეთის საგარეო პოლიტიკა. მათ კარგად ესმით, სად არის ბოროტება და სად – სიკეთე და სიკეთის მხარეს ყოფნა სურთ, ისევე, როგორც ლეგენდარულ „კემბრიჯულ  ხუთეულს“.

თუმცა არსებობს მატერიალური საფუძველიც.

— ერთი მეორეს ხელს არ უშლის. საბჭოთა დროს არსებობდა ცნება „მთავარი მოწინააღმდეგე“. ახლაც თუ არსებობს?

— საგარეო დაზვერვის სამსახური თავის საქმიანობას ჯერ კიდევ 1996 წელს მიღებულ კანონზე აგებს. ამ საბაზო ნორმატიულ აქტში ასეთი ცნება არ არსებობს. თანაც ხაზი მინდა გავუსვა, რომ რუსული დაზვარვა არ მოქმედებს არავის წინააღმდეგ, ის მხოლოდ საკუთარი ქვეყნის ინეტერესებს იცავს და სახელმწიფოსა და მოქალაქეებისთვის არსებულ საფრთხებს ავლენს.

მთავარი ამოცანა — ქვეყნის ხელისუფლების უზრუნველყოფაა მნიშვნელოვანი ინფორმაციით, რათა გადაწყვეტილება მიიღოს პოლიტიკის, ეკონომიკის, სამეცნიერო-ტექნიკურ სფეროებში. თუმცა იმას კი ვიტყოდი, რომ რუსეთის ყველაზე ძლიერი ოპონენტი, რაღა თქმა უნდა, შეერთებული შტატებია.

— დაზვერვისთვისაც?

— დიახ, რამდენადაც აშშ-ის სადაზვერვო სამსახურები, უწინარესად კი ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველო, მსოფლიოს ერთ-ერთი უძლიერესი დაზვერვაა. ამიტომაც არიან ამერიკელი კოლეგები ჩვენი მთავარი ოპონენტები.

ჩვენ პარტნიორული ურთიერთობები გვაქვს ამერიკის ცენტრალურ სადაზვერვო სამმართველოსთან, განსაკუთრებით, საერთაშორისო ტერორიზმთან ბრძოლის კუთხით.

— გაქვთ თუ არა პირადი ურთიერთობები აშშ-ის ან ბრიტანეთის დაზვერვის ხელმძღვანელებთან?  

— ბრიტანული საიდუმლო სამსახური MI-6 ერთ-ერთი ყველაზე ძველი და ყველაზე ძლიერი სადაზვერვო სამსახურია მსოფლიოში. ამიტომ მათ საქმიანობას პატივით უნდა მოვეპყრათ. რაც შეეხება პირად ურთიერთობებს, უნდა ვთქვა, რომ მაიკ პომპეოსთან, როდესაც ის ცოტა ხნით ედგა სათავეში ცენტრალურ სადაზვერვო სამმართველოს, ძალიან კარგი ურთიერთობები მქონდა. ვერ ვიტყვი, რომ მეგობრული, მაგრამ კონსტრუქციული კი.

ჩვენ ორჯერ შევხვდით ერთმანეთს, ერთხელ მოსკოვში და მეორედ ვაშინგტონში. რამდენჯერმე ტელეფონითაც ვისაუბრეთ — საკმაოდ ხანგრძლივად. მერე ჯინა ჰასპეი მოვიდა და პირადი კონტაქტებიც გაწყდა. თუმცა საერთაშორისო ტერორიზმთან ბრძოლის თემატიკაზე გარკვეული სადაზვერვო ინფორმაციების გაცვლა მაინც გრძელდება.

— MI-6-ის ხელმძღვანელ რიჩარდ მურს თუ შეხვედრიხართ?

— ჯერ არა.

— გეგმავთ?

— თუ აუცილებლობა და მეორე მხარის თანხმობაც იქნება, რა თქმა უნდა, შევხვდებით.

— რუსული დაზვერვის არსებობს განმავლობაში ვის დაასახელებდით „ნომერ პირველ მზვერავად“? საერთოდ, რამდენად მიღებულია ასეთი გაგება?

— დაზვერვაში არ არსებობს შაბლონები. თითოეული ოპერაცია უნიკალურია და ამიტომ არ არსებობს კრიტერიუმები, რომლებითაც ყველაზე გამორჩეულის დასახელება იქნებოდა შესაძლებელი. მაგრამ ჩვენი დაზვერვის შტაბ-ბინაში არის სამამულო დაზვერვის ისტორიის მუზეუმი, სადაც მარმარილოს დაფებზე ამოკვეთილია ყველაზე გამოჩენილი რუსი მზვერავების სახელები. და ასეთი ასზე მეტია.

— რამდენიმეს მაინც ხომ ვერ დაგვისახელებთ?

—  თქვენ ისინი გეცოდინებათ: ალექსეი კოზლოვი, გევორქ ვართანიანი, რუდოლფ აბელი და სხვანი.

— ანუ ეს საუკეთესოთა სამეულია?

— მე ისინი დაგისახელეთ, ვინც პირველი გამახსენდა, რეალურად ასეთები მრავლად არიან.

— ამბობთ, რომ ასეთები ასზე მეტნი არიან. თუ არსებობენ ისეთები, ვინც ძალიან მნიშვნელოვანი საქმე გააკეთა, მაგრამ მათ სახელებს ვერასდროს ვერ შევიტყობთ?

— ვერასადროს — ეს ძალია დიდი დროა. დარწმუნებული ვარ, გავა დრო და მადლიერი შთამომავლობა აუცილებლად შეტყობს მათ სახელებს, ვინც მნიშვნელოვანი წვლილი შეიტანა რუსეთის უსაფრთხოების უზრუნველყოფაში.

— წელს საგარეო დაზვერვის სამსახურის 100 წლის იუბილე გამარჯვების 75-ე წლისთავს დაემთხვა. შეიძლება ვთქვათ, რომ შტირლიცს პროტოტიპი ჰყავდა?

— შტირლიცის, ანუ მაქსიმ ისაევის პერსონაჟი ეს კრებითი სახეა. სადაზვერვო სამსახურების ბევრი ისტორიკოსი ირწმუნება, რომ შტირლიცის ერთ-ერთი პროტოტიპი გესტაპოს ოფიცერი ვილი ლემანი იყო, რომელსაც 1941 წლის დასაწყისში ძალიან მაღალი პოსტი ეკავა გესტაპოში — იმ პოსტის შესაბამისი, რომელიც შტირლიცს ეკავა SS-ში. მაგრამ ლემანისა და შტირლიცის ბედი არ ემთხვევა ერთმანეთს. ლემანი გასტაპოში 1942 წელს დახვრიტეს, ხოლო ფილმ „გაზაფხულის 17 გაელვების“ მოვლენები, როგორც გახსოვთ, 1945 წლის პირველ თვეებში ხდება.

— „ხუთი თვალი“ – აშშ-ის, კანადის, დიდი ბრიტანეთის, ავსტრალიისა და ახალი ზელანდიის დაზვერვათა ერთობლიობა – რა ხარისხით მონაწილეობს გლობალური სტრატეგიისა და რეალური გლობალური პოლიტიკის შემუშავებაში, რამდენად გავლენიანია ეს თანამეგობრობა და რამდენად ატარებს საფრთხეს რუსეთისთვის?

— რაც შეეხება აშშ-ისა და ბრიტანეთის დაზვერვებს, ისინი მართლაც სერიოზული ოპონენტები არიან და მათ პატივისცემითა და ყურადღებით უნდა მოვეპყრათ. კანადის, ავსტრალიისა და ახალი ზელანდიის სადაზვერვო სამსახურები კი, ჩემი აზრით, არ განეკუთვნებიან ასეთთა კატეგორიას და მათი გავლენა რაიმე გლობალურ პროცესებზე ნულის ტოლია.

იცით, ამერიკელებს უყვართ ალიანსებისა და კოალიციების ჩამოყალიბება, მაგრამ რამდენად ქნედითია ისინი, ამის თქმა სირიის მაგალითზეც შეგვიძლია, სადაც მათ ანტიტერორისტული კოალიცია ჩამოაყალიბეს, რომელშიც დაახლოებით 60 ქვეყანა შედიოდა, მაგრამ ისე გამოვიდა, რომ 2015 წლის შემოდგომისთვის „ისლამური სახელმწიფო“ უკვე სირიის ტერიტორიის 80%-ს აკონტროლებდა. და მხოლოდ როცა რუსეთის სამხედრო–კოსმოსური ძალები ჩაერთვნენ სირიის არმიასთან ერთად საქმეში, სიტუაცია მხოლოდ ამის მერე შეიცვალა კარდინალურად. ეს – კოალიციებზე შეკითხვის პასუხად.

— რუსეთის საგარეო დაზვერვა, რა თქმა უნდა, თვალყურს ადევნებს, რა ხდება შეერთებული შტატების შიგნით, რომელიც მთელი მსოფლიოსთვის მნიშვნელოვანი ქვეყანაა. რა ხდება ახლა იქ? არის თუ არა ეს „ფერადი რევოლუცია“ და რა ტერმინებით შეიძლება აღიწეროს ის?

— თქვენ ალბათ გახსოვთ, რომ არეულობები და პროტესტები რასობრივ საფუძველზე შეერთებულ შტატებში რეგულარულად ხდება — მისი დაარსების დღიდან. გაიხსენეთ თუნდაც 1992 წლის მოვლენები ლოს-ანჯელესში, როდესაც 60 ადამიანი დაიღუპა და ქვეყანას დაახლოებით ერთი მილიარდი დოლარის ზარალი მიადგა.

ახლანდელი პროტესტები, ყველას კარგად გვახსოვს, რომ პოლიციელების მიერ შავკანიანი მოქალაქის მკვლელობის შემდეგ დაიწყო. საშინელი სათქმელია, მაგრამ ამგვარი მოვლენები ამერიკისთვის ჩვეულებრივი გახდა. ყოველწლიურად ათასამდე ასეთი შემთხვევა ხდება, მაგრამ ახლა, წინასაარჩევნო პერიოდში ორივე მხარემ, დემოკრატებმაც და რესპუბლიკელებმაც ისარგებლეს ფაქტით ელექტორალური საფუძვლების განსამტკიცებლად. ეს თავისთავად საზიზღრობაა, რაც პოლიტიკური ელიტების ირაციონალურ აზროვნებაზე მეტყველებს.

ასე რომ, შეიძლება ითქვას, რომ ამჟამინდელი არეულობა და პროტესტები არის მცდელობა „ფერადი რევოლუციისა“ საზოგადოებრივი წყობის, ელიტების წინააღმდეგ, რომლებიც რეალობას მოწყდნენ.

— და რა მოხდება? როგორია თქვენი პროგნოზები აშშ-ში მიმდინარე პროცესებზე? დასრულდება ეს არეულობა და სიძულვილი არჩევნების შემდეგ? თუ ქვეყანა კიდევ გარკვეულად დიდი ხნის განმავლობაში იცხოვრებს ასე?

— ჩვენი შეფასებით, სოციალური კრიზისი გაღრმავდება იმისგან დამოუკიდებლად, თუ ვინ გაიმარჯვებს საპრეზიდენტო არჩევნებში. აშკარაა, რომ დამარცხებული მხარე არ დაეთანხმება შედეგებს და კიდევ უფრო უბიძგებს რადიკალებს ქუჩებში გასვლისკენ. და იქ, ჩვენ ველოდებით, რომ პროცესი გაიწელება — პირველ რიგში წმინდა ტექნიკური მიზეზებით. ამომრჩეველთა უზარმაზარმა რაოდენობამ ხმა ვადამდე ფოსტით მისცა და ახლა ხმების დათვლას დიდი დრო სჭირდება.

— ბევრი დაიკარგა, იქნება სასამართლოები, დავები, კინკლაობები...

— დიახ. და იქნება დიდი ბაზა იმისთვის, რომ მთელი სისტემა გაპროტესტდეს. ასე რომ, ეს სენი ამერიკის საზოგადოების, ამერიკული სახელმწიფოს ეს ავადმყოფობა კვლავ რჩება. და რადგანაც აშშ ყველაზე ძლიერი ეკონომიკა და სამხედრო „დერჟავაა“, ავადმყოფობას სხვა ქვეყნებიც იგრძნობენ. ამისთვის მზად უნდა ვიყოთ, მაგრამ არ უნდა გვეშინოდეს. ასეა თუ ისე, რუსეთმა და სხვა ქვეყნებმაც უკვე დააგროვეს მდიდარი გამოცდილება, ბევრი ინსტრუმენტი ამა თუ იმ საერთაშორისო პრობლემის გადასაჭრელად ყოფილი ჰეგემონის გარეშეც.

— და როგორი იქნება ამ ვითარებაში რუსულ–ამერიკული ურთიერთობების ბედი?

— რაც შეეხება რუსეთის პოზიციას, ჩვენ დაინტერესებული ვართ უფრო ფართო დიალოგითა და თანაბარუფლებიანი ურთიერთობების განვითარებით ორ ქვეყანას შორის. სამწუხაროდ, ამერიკის პოლიტიკურ სეგმენტში ჯერჯერობით ასეთ განწყობას ვერ ვხედავთ. ეს დემოკრატიულ ნაწილსაც ეხება და რესპუბლიკურსაც.

— რუსეთის პრეზიდენტი თავის ერთ-ერთ მოკავშირესთან, ჩინეთთან შესაძლო სამხედრო ალიანსზე მსჯელობდა. თქვენ ახსენეთ, რომ ჩინეთისა და რუსეთის ურთიერთობები აღიზიანებთ ჩვენს პოტენციურ დასავლელ მეგობრებს. თქვენ, როგორც საგარეო დაზვერვის ხელმძღვანელი, ხედავთ რაიმე ტიპის პროვოკაციას ამ ურთიერთობების წინააღმდეგ? ხომ არსებობს მეგობრების შეჯახების ტექნოლოგიები და ხედავთ თუ არა თქვენ მათ?

— დიახ, რა თქმა უნდა, ჩვენ ვაფიქსირებთ ასეთ რამეებს. ვაფიქსირებთ, როგორ ესაუბრებიან ამერიკის ხელისუფლების, სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმომადგენლები თავიანთ პარტნიორებს, რა პროვოკაციულ თეზისებს აყენებენ, რათა განხეთქილება შეიტანონ ჩვენს თანამშრომლობაში. რუსეთისა და ჩინეთის სპეცსამსახურების ურთიერთქმედების მაგალითზე მინდა ვთქვა, რომ ჩინელ ამხანაგებთან პარტნიორული ურთიერთობები ძალიან მაღალ დონეზე დგას.

— ცვლით მათთან სანდო ინფორმაციას?

— დიახ.

— მგრძნობიარე თემებზეც?

— დიახ. რაც შეეხება ტერორისტულ თემატიკას, ეს დევს ნებისმიერ სადაზვერვო სამსახურთან ჩვენი ურთიერთქმედების პარქტიკულად ყველა დოსიეში. მაგრამ ჩინელ კოლეგებთან ვცვლით ინფორმაციას, როგორ ვითარდება სიტუაცია ამა თუ იმ ცხელ წერტილში, ასევე სხვა საკვანძო საკითხებზეც. და ჩვენი შეფასებები ძირითადად ემთხვევა.

— როგორ შეაფასებდით ჩინური დაზვერვის პოტენციალს?

— ისევე, როგორც რუსული დაზვერვა, ჩინური დაზვერვაც მსოფლიოს უძლიერესთა ხუთეულში შედის. ჩვენ დიდი პატივით ვეკიდებით ჩინელ კოლეგებს.