ზახარ ვინოგრადოვი, „რია ნოვოსტი“
Ι ნაწილი
— ბატონო ექსპრეზიდენტო, უკანასკნელად ერთმანეთს 2012 წელს შევხვდით. გასული სამი წლის განმავლობაში უკრაინაში ბევრი რამ მოხდა. საინტერესოა, რას ფიქრობთ ამის თაობაზე?
— 2012 წელს, როცა მე და თქვენ ერთმანეთს შევხვდით, უკრაინა წარმატებული სახელმწიფო იყო. ეს ევრო 2012–ის წელი იყო, ევროპის საფეხბურთო ჩემპიონატის წელი, რომელიც საკმაოდ წარმატებულად ჩავატარეთ. ამის შემდეგ ქვეყნის განსავითარებლად დიდ გეგმებს ვსახავდით. ვფიქრობდით, როგორ გაგვეზარდა პენსიები, ხელფასები, სტიპენდიები სტუდენტებისთვის. იმ დროს უკრაინის განვითარების საკითხებს განვიხილავდით. გარდაქმნები დავიწყეთ ეკონომიკაში, საზოგადოების სოციალურ ცხოვრებაში. ეს აქტუალური ყო.
ის, რაც შემდეგ მოხდა, 2013–2014 წლებში, ტრაგედიაა და სხვა არაფერი. ეს ადამიანური უბედურება, ტკივილი, ათასობით სიკვდილია. მოხდა ტრაგედია, რომელმაც სახელმწიფო შუაზე გახლიჩა, დამოუკიდებლობა დააკარგინა და ადამიანები გაამწარა. ამაზე გულისტკივილის გარეშე საუბარი შეუძლებელია. ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, რომ, როდესაც უკრაინის ხელისუფლება დონბასს უკრაინულ მიწას უწოდებს და მის დაბრუნებაზე საუბრობს, იქ მცხოვრები ადამიანები კი არ ჰყავს მხედველობაში, არამედ მხოლოდ ტერიტორია.
სამხედრო დანაკარგების დათვლისას არავის სურს შეამჩნიოს, რომ იქ ადამიანები მხოლოდ ჭურვებისგან კი არ იღუპებიან, არამედ შიმშილითაც. ეს განსაკუთრებით ეხებათ ხანში შესულებს, რომლებიც ამჟამინდელმა ხელისუფლებამ პენსიისა და დახმარების გარეშე დატოვა და უეჭველი სიკვდილისთვის გაწირა. ადამიანები ვერ ღებულობენ შესაბამის სამედიცინო მომსახურებას, არ ჰყოფნით წამლები. და ეს ყველაფერი კიევის ხელისუფლების მიერ მოწყობილი დონბასის ბლოკადის შედეგად.
თუ მათ დონბასელები უკრაინის მოქალაქეებად მიაჩნიათ, მაშინ რით განსხვავდებიან ეს მოქალაქეები სხვა რეგიონების მოსახლეობისგან? რატომ მიაჩნია ხელისუფლებას ეს უკრაინელები განსაკუთრებულებად და რატომ ატარებს მათზე ექსპერიმენტს „გაუძლებენ–ვერ გაუძლებენ?“. ადამიანები, რომლებიც მთელი ცხოვრება შრომობდნენ, არ იმსახურებენ ამგვარ დამოკიდებულებას.
ყველაზე საშინელი ისაა, რომ სიცივეები დაიწყო. ზამთრის დასაწყისში მთელი ძალისხმევა ადამიანების სითბოთი და ყველაფერი სხვა აუცილებლით უზრუნველყოფისკენ უნდა იყოს მიმართული, რათა ჰუმანიტარული კატასტროფა ავიცილოთ თავიდან. უმთავრესი — ეს ამ მომაკვდინებელი ბლოკადის მოხსნაა, წინააღმდეგ შემთხვევაში დონბასში გარდაუვალია ჰუმანიტარული კატასტროფა!
— თქვენი აზრით, რა ხდება მინსკის შეთანხმებაზე? რა პერსპექტივები აქვს მათ შესრულებას?
— უპირველესად, მიმაჩნია, რომ დღეისათვის მინსკის შეთანხმებას ალტერნატივა არ აქვს. არც იმაში მეპარება ეჭვი, რომ ამ შეთანხმების მოქმედება 2016 წელსაც უნდა გაგრძელდეს, რომელიც უკვე მოგვადგა კარს. არადა, არანაირი დიდი პროგრესი არ შეინიშნება. პროცესი კი მიდის, მაგრამ ძალიან ნელა. ძალიან რთულადაა საქმე. მიმაჩნია, რომ სანამ „სეპარატისტებისა“ და „ტერორისტების“ რიტორიკა არ აღმოიფხვრება, სანამ ადამიანების დამცირება, მათი „ჩვენიანებად“ და „სხვისიანებად“, ხარისხობრივად დაყოფა არ შეწყდება… ყველაფერი ძალიან, ძალიან რთულად იქნება.
— თქვენ როგორ მოიქცეოდით ამგვარ ვითარებაში?
— მე ამას არ დავუშვებდი. გაიხსენეთ 2014 წლის თებერვალი, როდესაც დასავლეთ უკრაინაში სახელმწიფო ორგანოები დაიპყრეს. მე არ გამომიყენებია ძალა და არმია დასავლეთ უკრაინის მოსახლეობის მიმართ, იმიტომ, რომ ისინიც უკრაინის მოქალაქეები არიან. მე მათი სიცოცხლეც უნდა დამეცვა. ამიტომ ოპოზიციასთან მოსალაპარაკებლად დავჯექი და 21 დეკემბერს ხელი მოვაწერე შეთანხმებას, რომელსაც ევროპელებმაც დაუჭირეს მხარი. ამ შეთანხმების შეუსრულებლობაზეცა და შემდგომ ტრაგიკულ მოვლენებზეც პასუხისმგებლობა სრულად ეკისრებათ მაშინდელი ოპოზიციისა და ევროპული სახელმწიფოების ლიდერებს, რომლებმაც შეთანხმებას ასევე მოაწერეს ხელი.
დონბასის ტრაგედიის გადასაჭრელად ისტორიაში უნდა ჩავიხედოთ, ვნახოთ, როგორ გამოდიოდნენ მსგავსი კრიზისებიდან წარსულში. ვიცი, რომ, ვთქვათ, ფედერალიზმის თემა აღიზიანებს უკრაინის დღევანდელ ხელისუფლებას და ის სეპარატიზმისა და ტერორიზმის სინონიმად იქცა. რატომ არ სთხოვენ იგივე აშშ–ს, გერმანიას, შვეიცარიას, რომ გაუზიარონ მათ ფედერალიზაციის გამოცდილება? ყოველ შემთხვევაში, ამაზე დიალოგი უნდა დაიწყოს და როცა ვითარება მომწიფდება, მაშინ დაადგნენ ამ გზას. სულ ერთია, ფედერაციის საკითხი მაინც იქნება ჰაერში გამოკიდებული. დიახ, ეს სადღეისო საკითხი არ არის, ამას მეც ვეთანხმები, მაგრამ იმისათვის, რომ უკრაინას ხვალინდელი დღე გაუთენდეს, დღეს უნდა შევუდგეთ იმის ძებნას, რაც მთელ ქვეყანას გააერთიანებს.
— როგორ შეაფასებდით უკრაინაში დღეს არსებულ ვითარებას?
— დღეს, როგორც ამბობენ, ომი ვეღარაფერს ჩამოწერს. დღეს ბურუსი უკვე გაფანტულია და ხვალ ადამიანებს პურის მიწოდება დასჭირდებათ, ვინაიდან სანახაობა ვეღარ გადაფარავს ყველაფერს. ოლიგარქებმა უკვე „მოიმაიდანეს“. მორჩა! ახლა ცხოვრება აბსოლუტურად სხვა მიდგომებს მოითხოვს, რომლებზეც ისინი, სხვათა შორის, ჯერ არ საუბრობენ. ვერ ვხედავთ უკრაინის განვითარების გეგმას.
— რამდენადაც მახსოვს, მაიდნის სცენაზე მდგომი ოპოზიციონერი ლიდერები — რომლებიც შემდეგ ხელისუფლებაში მოვიდნენ — ახმოვანებდნენ უკრაინის განვითარების გარკვეულ გეგმებს…
— მოდით, გავერკვეთ, მაიდანზე გულუხვად გაცემული დაპირებებიდან რომელი ერთი ასრულდა?
ადამიანები დემოკრატიასა და სიტყვის თავისუფლებას მოითხოვდნენ. მე კი საკუთარ თავს ვეკითხები, ნუთუ ჩემი პრეზიდენტობისას ოპოზიციას სიტყვის თავისუფლება არ ჰქონდა? მათ ყოველდღიურად ჰქონდათ ყველა არხზე იმდენი ეთერი, რამდენიც სურდათ და ხელისუფლება ამაში ხელს არ უშლიდა.
მაიდანზე ოლიგარქებთან ბრძოლას მოითხოვდნენ — ახლა ოლიგარქების ხელში უფრო მეტი ძალაუფლებაა თავმოყრილი. მათ განკარგულებაშია საკუთარი არმიები და „ხელის“ ფრაქციები პარლამენტში.
სიტყვის თავისუფლებაზე უკვე ვისაუბრე, მაგრამ კიდევ ერთხელ ვიტყვი: დღეს იმ ჟურნალისტებს, რომლებიც ოპოზიციურ თვალსაზრისს ახმოვანებენ, სისხლის სამართლის საქმეებით ემუქრებიან, სცემენ, ციხეებში სვამენ, უბრალოდ, ხვრეტენ.
ჟურნალისტი რუსლან კოცაბა უკვე თითქმის წელიწადია ზის ციხეში ისე, რომ ამაზე სასამართლოს განჩინება არ არსებობს. და არცერთი დასავლელი ჟურნალისტი თუ სიტყვის თავისუფლების დამცველი არ აქცევს ამას ყურადღებას. ოლესია ბუზინა დღისით–მზისით ცინიკურად დახვრიტეს საკუთარი სახლის წინ, მისი მკვლელები კი ლამის გმირებად წარმოაჩინონ.
ადამიანები ითხოვდნენ კეთილდღეობას, ცხოვრების პირობების გაუმჯობესებას, მაგრამ უკრაინელები დღეს სამჯერ მეტად გაღარიბდნენ. თანაც ეს ყველაფერი ძალიან მარტივად გაკეთდა — გრივნის დევალვაციის გზით. უკრაინელი ხალხი სამმაგად გაღატაკდა, ხოლო ოლიგარქები, რომლებიც დოლარებს უცხოეთში ინახავდნენ, სამმაგად გამდიდრდნენ. და ახლა გროშებში აპირებენ მთელი უკრაინის შესყიდვას.
მაიდნის შემდეგ არცერთხელ არ გაუზრდიათ პენსიები და ხელფასები. რამდენ უკრაინელს შეუძლია თავს უფლება მისცეს და თავისი საშუალოდ 150 დოლარიანი ხელფასით საზღვარგარეთ გაემგზავროს?
ხელისუფლება კი ხალხს უვიზო რეჟიმის შესახებ ზღაპრებით გამოკვებას განაგრძობს, რომლის შემოღებასაც გადატრიალებიდან რამდენიმე თვეში აპირებდნენ — ასე დაპირდნენ ხალხს. მაგრამ ეს დაპირებაც დაპირებად დარჩა. მე კი შეგახსენებთ, რომ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება, რომელზე ხელმოწერაც ვილნიუსში 2013 წელს გადავავადეთ, არაფერი ჰქონდა საერთო უვიზო რეჟიმთან. მაგრამ მედიით ადამიანებს ეს ყველაფერი სულ სხვაგვარად მიაწოდეს და ამ ლოზუნგებით გაიყვანეს ხალხი მაიდანზე.
— როგორ ფიქრობთ, უკრაინელები უკვე მიხვდნენ, რომ მაიდანზე ისინი მოატყუეს?
— სამწუხაროდ, მაიდანზე შეკრებილთა მოლოდინები ანგარების მიზნით გამოიყენეს. ყველა ტელეარხი ოლიგარქების ხელში იყო და მაიდანზე მომხდარს ამახინჯებდნენ, დეზინფორმაციას ავრცელებდნენ. ხელისუფლებას მუდმივად ბნელ, ოპოზიციას კი მხოლოდ ნათელ ტონებში წარმოაჩენდნენ.
მაგრამ დღეს გუშინდელი თანამაიდნელების ურთიერთბრალდებებმა, ბოლოს და ბოლოს, ადამიანებს შესაძლებლობა მისცა, სულ უფრო ხშირად გაიგონონ სიმართლე. აშშ–ის ელჩი პაიეტიც კი ვეღარ ასწრებს უკრაინის ხელისუფლებაში მოგიზგიზე მრავალრიცხოვანი კოცონის ჩაქრობას. კოალიცია ღიად ადანაშაულებს საკუთარ მთავრობას არაპროფესიონალიზმსა და კორუფციაში. პრემიერი და პრეზიდენტი დაახლოებული ოლიგარქიული კლანების ინტერესებს ლობირებენ, რომლებიც მაიდანზე მხარში ედგნენ.
— შეგიძლიათ დაასახელოთ ის ოლიგარქები, რომლებიც ოპოზიციის უკან იდგნენ და ფაქტობრივად, მოაწყეს კიდეც მაიდანი?
— იცით, მე ძალიან ფრთხილად ვეკიდებოდი ამა თუ იმ ადამიანს, რომ იარლიყი არ მიმეწებებინა მისთვის. მაგრამ ისინი ხომ თავად საუბრობენ ამაზე. მაგალითად, ფირტაშმა ავსტრიის სასამართლოში თქვა, რომ ის მხარს უჭერდა კლიჩკოს. კოლომოისკი ვისაც უჭერდა მხარს — ისედაც ყველამ იცის და თავად თქვა ამის შესახებ… დღეს მთავრობის ყველა წევრის უკან ოლიგარქი დგას, რომლებმაც საკუთარი ხალხი, ასე ვთქვათ, „ჯიკავ–ჯიკავით“ შეიყვანეს მთავრობაში. ამის შესახებ ყველამ ყველაფერი იცის უკრაინაში.
— საინტერესოა, ოლიგარქებს რა სარგებელი ჰქონდათ იმისგან, რაც მაიდანზე მოხდა? იმ დროისთვის ხომ უკვე იყვნენ დიდი ქონების მფლობელები?
— იმ დროს, როგორც იტყვიან, „ქანჩებს ნელ–ნელა ვუჭერდით“, ვითხოვდით, რომ გადასახადები დროულად გადაეხადათ, რომ გადასახადები სამართლიანი ყოფილიყო, რაც ოლიგარქებს არ მოსწონდათ.
საკმარისია, გავიხსენოთ ერთი კანონი — ტრანსფერტული გადახდების შესახებ. როცა ეს კანონი მივიღეთ, რისკენ მივმართეთ იგი? რაღა თქმა უნდა, ეს სამართლიანი კანონი იყო, იმიტომ, რომ ის ზეშემოსავლები, რომლებსაც ოლიგარქებად წოდებული უკრაინის უმსხვილესი ბიზნესმენები ღებულობდნენ — იყო უკანონო. და ეს კანონი ტრანსფერტული გადახდების შესახებ იმისკენ იყო მიმართული, რომ ბიუჯეტის მდგომარეობა ღატაკების ხარჯზე კი არ გამოგვესწორებინა, არამედ მდიდრებისა. და ამაზე ღია ტექსტებით ვლაპარაკობდით. ეს იყო ერთ–ერთი მიზეზი.
მათ დამჯერი, თვინიერი პრეზიდენტი სჭირდებოდათ, რომლის მართვასაც შეძლებდნენ. მიაღწიეს კიდეც თავისას და დღეს ქვეყნის პრეზიდენტი მათი კოლეგა — ერთ–ერთი ოლიგარქი გახლავთ. თუმცა ვფიქრობ, დღეს ბევრი მიხვდა, რომ შეცდომა დაუშვა.
იმიტომ, რომ, რაც ამის შემდეგ ქვეყანას დაემართა… ფაქტობრივად, ხელისუფლება ოლიგარქების დახმარებით, ნაციონალისტების ხელით დაამხეს, რომლებიც ყველაზე მეტს ლაპარაკობდნენ დამოუკიდებლობაზე, დემოკრატიასა და ასე შემდეგ.
და რა მივიღეთ? მივიღეთ გახლეჩილი უკრაინა, მივიღეთ ტოტალიტარული ხელისუფლება. დღეს სახელმწიფოს, ფაქტობრივად, მართავენ დასავლეთის მიერ დანიშნული კურატორები. რამდენიმე მინისტრი კი საერთოდაც უცხოელია და არა უკრაინელი. რა, საკუთარი კადრები არ გვყოფნის?
ფაქტობრივად, ყველაფერი, რასაც მაიდანზე ლაპარაკობდნენ თითქმის ორი წლის წინ, პირუკუ მოხდა.
ამბობდნენ, რომ ოლიგარქებს ბრძოლას გამოუცხადებდნენ — მაგრამ ხელისუფლებაში მოიყვანეს, უკრაინას დამოუკიდებელს გავხდითო — და უკრაინა შუაზე გახლიჩეს, თანაც უცხოელები დაუყენეს მმართველებად.
— მაგრამ უკრაინელ ოლიგარქებს შორის, ალბათ, თქვენი მეგობრებიც იყვნენ, ისეთები, ვინც მხარს თქვენ გიჭერდათ?
— იცით, როცა ხელისუფლებაში ხარ, ყველა შენი მეგობარია, ტკბილად გიგალობს მეგობრობასა და ერთგულებაზე. ეს არავისთვისაა საიდუმლო. მე, რბილად რომ ვთქვა, არ მიყვარდა ეს „გალობები“, პირიქით, მძულდა. მაგრამ ასეთია ცხოვრება. ფაქტობრივად, ისინი ყოველთვის ფიქრობდნენ და კვლავაც იფიქრებენ მხოლოდ საკუთარ ინტერესებზე. თუმცა ამჯერად შეცდნენ, მწარედ შეცდნენ.
— და მაინც, თქვენი აზრით, რაში აინტერესებდათ ოლიგარქებს უკრაინის ეკონომიკის მიმართ დივერსია? იქნებ რაიმე სხვა ინტერესები აქვთ? რატომ უჭერდნენ მხარს მაიდანს?
— მე არ შემშლია, როცა ვთქვი, ძლიერმა ხელისუფლებამ ყველას თავისი ადგილი უნდა მიუჩინოს–მეთქი. იმიტომ, რომ მადა ჭამაში მოდის. ხუმრობით ვამბობდი ხოლმე, ვიღაც–ვიღაცეებს დიეტა ავიწყდებათ–მეთქი. მე ხშირად, ვიტყოდი, სისტემატიურად ვატარებდი ამგვარ სამუშაოს. მოსწონდათ თუ არა, ნაკლებად მაღელვებდა. გესმით?! მაგრამ დღეს, როცა ყველაფერი ასე აიხლართა, დაივიწყეს მაიდანი, დაივიწყეს, რაზე ლაპარაკობდნენ იქ, ისე დაივიწყეს ყველაფერი, თითქოს ჭკუიდან შეიშალნენ. და ეს ცუდად დამთავრდება.
— ამბობთ, რომ ძლიერმა ხელისუფლებამ ყველას თავისი ადგილი უნდა მიუჩინოს. ბოლო დროს მთელი რიგი დაკავებები, დაპატიმრებები, ალბათ, არის კიდეც პოროშენკოს მცდელობა, „მიუჩინოს ყველას თავისი ადგილი“…
— ეს მხოლოდ სპექტაკლია, რომელიც ხელისუფლებამ გაითამაშა პრობლემების გადასაფარად. სამართალდამცავები „მეწვრილმანეებს“ დასდევენ და ამით კორუფციასთან ბრძოლის იმიტიაციას ქმნიან. რაღაი ხალხს პურს ვერ აძლევენ, სანახაობას სთავაზობენ!
ერთი კორუფციონერი მაინც დამისახელეთ, რომელსაც რეალური ვადა მიესაჯა. სანამ სახელმწიფოს პირველ პირებთან დაახლოებული კორუფციონერები არ დაისჯებიან, ძნელი იქნება იმის დაჯერება, რომ კორუფციასთან ნამდვილი ბრძოლა მიმდინარეობს. ეს ყველამ იცის, უბრალო ხალხმაც კი. კორუფციასთან ბრძოლაზე საუბარიც კი არაა. ამას არავინ არასდროს არ დაიჯერებს! ეს ყველაფერი თვალებში ნაცრის შეყრაა.
როგორ მოგწონთ კორბანის დაპატიმრების შოუ? უკრაინის უსაფრთხოების სამსახურის ასობით თანამშრომელი, ათობით პროკურორი იყო საქმეში ჩართული, მაგრამ კორბანს შინაპატიმრობა მიუსაჯეს, რათა მშვიდად მიირთვას კონიაკი. დღეს გენერალური პროკურატურა, რომელსაც პოროშენკო აკონტროლებს, კორუფციასთან ბრძოლის ნიღბით, უბრალოდ კლანთაშორის ბრძოლას ეწევა.
— კორუფციის თემასთან კავშირში: ალბათ, იცით, რაც თქვენს შემდგომ მოსულმა ხალხმა თქვა, რომ რუსეთისგან აღებული 15 მილიარდ დოლარიანი სესხი — ეს პუტინის მიერ იანუკოვიჩისთვის მიცემული ქრთამი იყო. რას იტყოდით ამაზე?
— ეს პოლიტიკანობაა. ეს ყველას მშვენივრად ესმის უკრაინაშიც და, ვფიქრობ, ყველგან. რაღა თქმა უნდა, ეს ფული უკრაინის განვითარებისკენ იყო მიმართული, რაღა თქმა უნდა, ამ ფულით უამრავი პრობლემა გადავჭერით, მათ შორის, გაზზე ფასის მნიშვნელოვნად დაწევაზეც მოვილაპარაკეთ. იმ დროს გაზის ფასი 400 დოლარს აჭარბებდა, ჩვენ კი, თუ არ ვცდები, [ერთ კუბურ მეტრზე] 272–275 დოლარზე შევთანხმდით. სწორედ ამ შეთანხმების საფუძველზეც მოახერხა დღევანდელმა ხელისუფლებამ ის, რომ 2014 წელს გაზის საკმარისი რაოდენობა გადაქაჩა საკმაოდ დაბალ ფასად იმ დროისთვის და 2014–2015 წლის ზამთარი გადაიტანა. არ ვიცი, ახლა რა ვითარებაა იქ, მაგრამ 2015 წლის ზამთარი უკრაინამ სწორედ იმით გადაიტანა, რომ არსებობდა იაფი გაზის საცავებში გადაქაჩვის შესაძლებლობა.
— აი თქვენ თავად გამახსენეთ 15 მილიარდ დოლართან დაკავშირებული ძალიან საინტერესო მომენტი. მაინც რატომ აიღეთ ეს კრედიტი რუსეთისგან და არა საერთაშორისო სავალუტო ფონდისგან ან სხვა რომელიმე ევროპული საფინანსო ინსტიტუტისგან?
— აი, რას გეტყვით: ჩვენ დაახლოებით… ზუსტად არ მახსოვს, 2013 წლის 20 თუ 23 ნოემბერს საერთაშორისო სავალუტო ფონდისგან საბოლოო უარი მივიღეთ.
არსებობს ასეთი სიტყვა „замануха“… გამუდმებით გვთავაზობდნენ თაფლაკვერს, გვეუბნებოდნენ, აი, ახლა მოგცემთ, მოგცემთ, მოგცემთ… და ამ მოლოდინით ვიცხოვრეთ რემდენიმე წელი. ჩენ არ ვთანხმდებოდით შემოთავაზებულ პირობებს, რომ ტარიფები 50%–ით გაგვეზარდა, გაგვეძვირებინა გაზი, მათ შორის, მოსახლეობისთვისაც. ჩვენ ამაზე არ მივდიოდით. სხვადასხვა გზებს ვეძებდით, ვარწმუნებდით, ყველა დონეზე ვმუშაობდით, სისტემურად ვმუშაობდით და გვეჩვენებოდა, რომ ცოტაც და შევთანხმდებოდით. სამწუხაროდ, 23 ნოემბერს (დაახლოებით), ოფიციალური უარი მივიღეთ საერთაშორისო სავალუტო ფონდისგან. არადა, ამ თანხის იმედი გვქონდა. და როცა ასე მოხდა, ძალიან რთულ მდგომარეობაში აღმოვჩნდით.
ორიოდე დღეში ბელარუსში დსთ–ის სამიტი გაიმართა, რომელშიც მეც ვმონაწილეობდი უკრაინის სახელით. პუტინს ვუთხარი: „ასეთი რთული ვითარება გვაქვს და არ ვიცი, როგორ მოვიქცე. თუ თქვენ გაქვთ ამის შესაძლებლობა რაიმე პირობით… ვისურვებდი, რომ ეს საკითხი განგვეხილა“.
„წინააღმდეგი არ ვარ. დაავალეთ თქვენს მთავრობას, მე დავავალებ მედვედევის მთავრობას, დაე, მუშაობა დაიწყონ. და თუ ეს პირობები ორმხრივად დაემთხვევა, ჩვენ შეგვიძლია ამ საკითხის გადაჭრა“, — იყო პუტინის პასუხი.
ესაა და ეს. ეს იყო ძალზე ხანმოკლე, დაახლოებით ხუთწუთიანი საუბარი ამ თემაზე.
დეკემბერში რუსეთის მთავრობასთან მოლაპარაკებები დავიწყეთ, თუ არ ვცდები, სადღაც, 10 რიცხვისთვის. ჩვენი ყველა მინისტრი, ვისაც კი ჰქონდა ამ კრედიტთან შეხება, მუშაობდა. მუშაობდა მთავრობაც. მგონი დეკემბრის ოცში მივაგენით ჩვენთვის დამაკმაყოფილებელ გადაწყვეტილებას, რომელიც ზურგზე არ გვკიდებდა იმგვარ ვალდებულებებს, რომლებიც ადამიანებს ცხოვრებას გაუუარესებდა, არ მივყავდით ფასწარმოქმნის გართულებამდე, ფასების მომატებამდე. და მე მოსკოვში წავედი, რათა საბოლოო შტრიხები შემეტანა. ეს საბოლოო შტრიხები, როგორც ყოველთვის, გაზის ფასი იყო.
ძალიან მძიმე, ურთულესი საუბარი მქონდა, როგორც ყოველთვის, ვინაიდან ეს არასდროს არ არის იოლი. ამაზე არაერთხელ გამიკეთებია კომენტარი. 2002 წლიდან ვიყავი დაკავებული ყველა ამ საკითხით. რუსეთი არასდროს ყოფილა ჩვენთვის იოლი პარტნიორი, იმიტომ, რომ ისინი ძალიან გამოცდილი, „კლანჭებიანი“ პროფესიონალები არიან და ჩვენ ყოველთვის ძალიან სერიოზულად ვემზადებოდით.
იცით, არასდროს გვქონია ფამილარული დამოკიდებულება. რუსეთი თავის ინტერესებს იცავდა, ჩვენ — ჩვენსას. და საბოლოოდ სადღაც ვთანხმდებოდით. ასე იყო გაზზე ფასის შემთხვევაშიც. [პუტინთან] მოვილაპარაკეთ. მან ყველა სპეციალისტს მოუყარა თავი, მეც ყველა მინისტრი მახლდა. უკანასკნელი — ეს გაზის ფასი იყო. და როცა ყველაფერი დაემთხვა, შეთანხმებას ხელი მოვაწერეთ და ფინანსირების გრაფიკი განვსაზღვრეთ.
— და მაინც, ბევრი ამბობდა, რომ ზედმეტად იყავით დამოკიდებული რუსეთზე. აშშ–ის პრეზიდენტმა ობამამ ცოტა ხნის წინ განაცხადა, რომ თითქოს პუტინის კაცი ბრძანდებოდით.
— ჯერ ერთი, დარწმუნებული არ ვარ, რომ ჩემზე ლაპარაკობდა. მისი სიტყვები იმ წლებს შეეხებოდა, როცა, ის–ის იყო, პრეზიდენტი გახდა. იმ პერიოდში კი უკრაინის პრეზიდენტი ვიქტორ იუშენკო გახლდათ…
რომც ვივარაუდოთ, რომ ჩემზე საუბრობდა… ობამას რამდენჯერმე შევხვედრივარ და მას არცერთხელ წამოწევია ჩემი რუსეთზე დამოკიდებულების, ან უკრაინაში კორუფციის საკითხი. უფრო მეტიც, შეგვიძლია შევადაროთ ჩემი პრეზიდენტობის წლები და ახლანდელი უკრაინა, როლები — რომლებსაც უცხოელები თამაშობდნენ უკრაინის ხელისუფლებაში მაშინ და ახლა.
ვინ წარმოიდგენდა მაშინ, რომ, მაგალითად, რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი სერგეი ლავროვი პარლამენტში მივიდოდა და უკრაინის პარლამენტს იმის სწავლებას დაუწყებდა, როგორი კანონები უნდა მიეღოთ, რასაც დღეს ნულანდი აკეთებს? ან, მაგალითად, პრემიერ მედვედევი ჩამოსულიყო და უკრაინის მთავრობის სხდომა წაეყვანა, როგორც ამას ბაიდენი აკეთებდა? ან, მაგალითად, უკრაინაში პუტინის მინისტრების, მისი წარმომადგენლების დანიშვნა დამეწყო? შეიძლებოდა ამის წარმოდგენა?! ვცდილობდი, ძალიან პრაგმატულად მემუშავა ყველა ქვეყანასთან. რა თქმა უნდა, ძალიან დიდ ყურადღებას ვუთმობდი ჩვენს სტრატეგიულ პარტნიორებს, რომელთა შორისაც რუსეთიც იყო.
— ღირს კი ამის გამო, მხედველობაში მაქვს უცხოელების მთავრობაში დანიშვნა, მოქმედი ხელისუფლების გალანძღვა? იქნებ უცხოელები, როგორც უფრო გამოცდილი სპეციალისტები, უფრო ეფექტურად მართავენ ეკონომიკას?
— ხელისუფლებაში უცხოელების მუშაობის ყველაზე ობიექტური შეფასება თავად უკრაინელებს შეუძლიათ. ამასწინანდელმა სოციოლოგიურმა გამოკითხვამ უკრაინაში აჩვენა, რომ ხალხის დიდ უმრავლესობას მიაჩნია, რომ 2013 წელთან შედარებით მატერიალური მდგომარეობა კატასტროფულად გაუარესდა.
უკვე ვთქვი, რომ სახელმწიფო გადატრიალების შემდეგ არცერთხელ მომატებია არც პენსიებს და არც ხელფასებს. თანაც მაშინ, როცა გრივნის კურსი სამჯერ დაეცა და ფასებმაც თითქმის იმდენითვე მოიმატა. დღეს უკრაინაში საშუალო ხელფასი 150 დოლარია, პენსია — 50 დოლარი. ეს აფრიკული ქვეყნების დონეა. როგორ უნდა გადაირჩინოს თავი ხალხმა „აფრიკული“ ხელფასებით „ევროპული“ ფასებისას?
— მაგრამ უკრაინის ხელისუფლება ცხოვრების გაუარესებას რეფორმების გატარების აუცილებლობით ხსნის, რომლებიც აქამდე არცერთ ხელისუფლებას არ გაუტარებია…
— რა თქმა უნდა, ეს ტყულია. გავიხსენოთ 2010, 2011, 2012 წლები და ვნახოთ, რამდენი რეფორმა გავატარეთ. დარწმუნებული ვარ, იმდენი რეფორმა, რამდენიც ჩემმა მთავრობამ გაატარა 2010 წლიდან, დამოუკიდებლობის მთელი ხნის განმავლობაში არ გატარებულა. ჩვენ ძალიან გავამარტივეთ ბიზნესის წარმოება, სანებართვო სისტემაში უსერიოზულესი რეორგანიზაცია ჩავატარეთ, შემოვიღეთ ერთი ფანჯრის პრინციპი. ამ პრობლემებით ვცხოვრობდი და ძალიან ბევრი გავაკეთეთ. იყო ისეთი რეფორმებიც, რომელთა ლოგიკურ დასასრულამდე მიყვანა უბრალოდ ვერ მოვასწარით.
ახლა ყველაფერს, რაც წარსულს ეხება, ბნელ ფერებში ხატავენ. ეს პოლიტიკანობაა.
როცა ოპონენტებს აკრიტიკებ, საკუთარ თავს უნდა შეხედო.
ჰოდა, შეხედონ, რა გააკეთეს ამ ხნის განმავლობაში. რა რეფორმებზეა საუბარი? საერთაშორისო კრედიტები გამოითხოვეს, რასაც, როგორც იტყვიან, ეროვნული ინტერესები შესწირეს. კომუნალური გადასახადები გაზარდეს, ტოტალური პრივატიზაცია გამოაცხადეს, რათა მერე გროშებად შეისყიდონ აქტივები.
იციან კი უბრალო უკრაინელებმა, რის ფასად აპირებს მთავრობა მათი ცხოვრების გაუმჯობესებას? რისი განვითარება სურთ მათ — პოროშენკოსა და იაცენიუკს — რომ უკრაინელებმა ნორმალური გამომუშავების მიღება დაიწყონ? რა სიახლეების აშენება სურთ უკრაინაში, რუსეთთან საზღვარზე „ღობის“ გარდა? თუ მთავრობას ეკონომიკის განვითარების მკაფიო სტრატეგია არ აქვს, საერთოდ რა რეფორმებზეა საუბარი?
ბუნებრივია, იმ რეფორმებს, რომლებიც თითქოსდა დაგეგმეს ახლა უკრაინაში, რთულია რეფორმები ეწოდოს. როგორ შეიძლება რეფორმად მონათლო ენერგომატარებლებზე ტარიფის მომატება, რამაც კომუნალური გადასახადების უზარმაზარი ზრდა გამოიწვია? როგორ უნდა დაფაროს პენსიონერმა კომუნალური გადასახადების 1500–1700 გრივნა, როცა პენსია სულ 1300 გრივნა აქვს? და ასე შემდეგ. ხანდახან ინტერნეტში ვკითხულობ, რას ფიქრობს ხალხი. დღეს სოციოლოგია აჩვენებს, რომ უკრაინაში ცხოვრება მნიშვნელოვნად გაუარესდა. ოდესის ცნობილი გუბერნატორი მიხაილო სააკაშვილიც კი აღიარებს, რომ იანუკოვიჩის დროინდელი ცხოვრების დონის მისაღწევად 15–20 წელია საჭირო.
— და მაინც მოვიყვან მაგალითს. სულ ცოტა ხნის წინ უკრაინის მთავრობამ შეძლო საერთაშორისო კრედიტორების ნაწილთან მოლაპარაკება ვალების გადავადების თაობაზე. უკრაინული მხარის განცხადებით, ეს უახლოეს მომავალში ეკონომიკის განვითარებას ბიძგს მისცემს.
— უკრაინის მთავრობამ იჩქარა, როცა საერთაშორისო კრედიტორების წინაშე ვალების 20%–ის ჩამოწერა საკუთარ გამარჯვებად წარმოაჩინა. სინამდვილეში ეს იგივეა, რაც ტიმოშენკოს გაზის კონტრაქტი 2009 წელს. მაშინ იმისათვის, რომ ნახევარი წელი იაფი გაზი მიეღოთ, ტიმოშენკომ აიძულა უკრაინელები, მომდევნო 10 წელი სამჯერ ძვირად ეყიდათ იგი.
სხვათა შორის, მისი ყოფილი თანამებრძოლი იაცენუიკი ახლაღა გამოფხიზლდა და თავად დაიწყო ტიმოშენკოს დადანაშაულება ქვეყნისთვის ზარალის მომტანი კონტრაქტის გაფორმებაში.
თუმცა იაცენიუკმა იულია ვლადიმირის ასულს უკვე გადააჭარბა და კიდევ უფრო ცინიკურად მოიქცა. ვალების 5 წლით გადავადებისა და 3 მლრდ დოლარის ჩამოწერის სანაცვლოდ, ის უბრალოდ ძარცვავს უკრაინის მომავალ თაობას, ვინაიდან იძულებულს ხდის მათ, უკრაინის მთლიანი შიდაპროდუქტის უდიდესი ნაწილი ვალებში გადაიხადონ. საუბარია უცხოელი კრედიტორებისთვის ოცი წლის განმავლობაში სადღაც, 60–დან 150 მილიარდამდე დოლარის დამატებით გადახდებზე, გამომდინარე იქიდან, როგორი იქნება უკრაინის ეკონომიკური ზრდა.
ასეთი რესტრუქტურიზაციისთვის იარესკოც და იაცენიუკიც კიდევ უფრო დიდი სასამართლოს წინაშე უნდა წარდგნენ, ვიდრე ტიმოშენკო თავისი გაზის კონტრაქტისთვის.
— ცოტა ხნის წინ „უკრაინსკაია პრავდამ“ გამოაქვეყნა ინტერვიუ ერთ–ერთ, როგორც უწოდებენ, ახალგაოლიგარქებულთან, გრიგორიშინთან. ის პოროშენკოს ძველი პარტნიორია სწორედ ენერგეტიკის სფეროში. იქ მან თქვა ერთი იდუმალი ფრაზა — რომელიც, არ ვიცი, ხუმრობაა თუ სიმართლე — რომ თითქოს მეჟიგორიეში იაცენიუკი თქვენთან მანქანის საბარგულით მოჰყავდათ. შეგიძლიათ განმარტოთ, ხუმრობაა ეს თუ სიმართლე?
— საბარგულზე ვერაფერს გეტყვით, მაგრამ იაცენიუკსა და სხვებსაც არაერთხელ შევხვედრივარ.
— მაიდანისას?
— კი. სხვა „მაიდნელებსაც“ ვხვდებოდი, მათ შორის, რადიკალებსაც, თანაც არა მხოლოდ პრეზიდენტის ადმინისტრაციაში. რატომ? იმიტომ, რომ მშვიდობიანი დარეგულირების გზებს ვეძებდი. ყველაფერს ვაკეთებდი, რომ სისხლისღვრა ამერიდებინა. ეს ჩემი ცხოვრებისეული პრინციპია. ღრმად მწამს, რომ არცერთი ხელისუფლება არ ღირს ერთი წვეთი სისხლის დაღვრად. ამიტომ მუდმივად ვმართავდი მოლაპარაკებებს, ვეძიებდი გზებს, როგორ გადამეჭრა ეს კონფლიქტი მშვიდობიანი გზით.
— როგორ აფასებთ პრეზიდენტისა და პრემიერის ურთიერთობას ახლა? რაში აქვთ პრობლემა, რაშია კონფლიქტი?
— ისინი აბსოლუტურად განსხვავებული ადამიანები არიან. პოროშენკო ხელისუფლებაში უკვე მდიდარი მოვიდა, იაცენიუკმა კი ახლაღა მოისურვა გამდიდრება. ამიტომ მათ შორის ინტერესთა უზარმაზარი კონფლიქტია.
როგორც ხვდებით, პოროშენკოს ძალიან კარგად ვიცნობ. ის ჩემს მთავრობაში თავის დროზე ეკონომიკის მინისტრად მოვიდა. რაღაც პერიოდი მუშაობდა და ვიცი ამ ადამიანის შესაძლებლობები. მაშინ, როცა ის მუშაობდა, როცა ამ თანამდებობაზე მოდიოდა, უთახმოებები პრაქტიკულად არ გვქონდა. საუბარი ეხებოდა ეკონომიკას. მას საკმარისი გამოცდილება ჰქონდა და თანაც ჩემი პრინციპია, რომ ხელისუფლების შიგნით დიალოგი უნდა არსებობდეს… პოროშენკო, ეკონომიკური თვალსაზრისით, ძლიერი ოპონენტია. მას საკუთარი წვლილი შეჰქონდა და სუსტ ადგილებს გვანახებდა. ასეთი დიალოგი აუცილებელია. ამიტომ დღეს, როცა ყველაფერს პირიქით აკეთებს და საკუთარი ოპონენტების მიმართ შემწყნარებლობას არ იჩენს — ვერ იტანს დიალოგს — ეს მისი უზარმაზარი შეცდომაა. უზარმაზარი შეცდომა! რა თქმა უნდა, ადამიანებს ძალიან უჭირთ მასთან მუშაობა.
ამიტომ არ მსურს განვსაჯო, ვინ მართალია და ვინ — დამნაშავე. მაგრამ ამაში კონფლიქტია ჩადებული და ოდესღაც ის გარეთ გადმოიღვრება, ოდესღაც მის დამალვას შეეცდებიან, მაგრამ დღეს ვხედავთ, რომ კოალიცია დუღს.
— ამბობთ, რომ პოროშენკო დიალოგს ვერ იტანს. რატომ გგონიათ ასე?
— უკრაინაში დარღვეულია პოლიტიკურ ძალთა ფუძემდებლური ბალანსი. სახელმწიფო გადატრიალებამდე ოპოზიციას საკმარისი უფლებამოსილება ჰქონდა საკუთარი თვალსაზრისის დასაფიქსირებლად. უზენაეს რადაში ისინი კომიტეტებს ხელმძღვანელობდნენ, ვიცე–სპიკერი ოპოზიციონერი იყო და მათ თავისუფლად შეეძლოთ მიტინგებისა და საპროტესტო აქციების გამართვა.
ვხედავთ თუ არა დღეს რაიმე მსგავსს? არა. ეგრეთ წოდებული, სამართალდამცავური „კატოკის“ დახმარებით, რადიკალებიც დააშინეს, ხალხიც, ჟურნალისტებიც, პოლიტიკოსებიც და ისინიც, ვინც ხელისუფლების აზრით, მათ არ ეთანხმება. ახლა უკრაინაში ამ „დაუთანხმებლებს“ დღისით–მზისით ხოცავენ, ან თვითმკვლელობამდე მიჰყავთ.
ადამიანს, რომელიც თავს უფლებას მისცემს, გააკრიტიკოს ხელისუფლება, მაშინვე აცხადებენ „ხალხის მტრად“ ან „კრემლის აგენტად“. დღეს უკრაინაში ცხაურს მიღმა შეიძლება აღმოჩნდეს ნებისმიერი, ვინც არ მიჰყვება ახლანდელი რეჟიმის „გენერალურ ხაზს“. ხელისუფლება ღიად იყენებს პოლიტიკური შურისძიების მეთოდებს და გამოგონილი მიზეზებით აღძრავს სისხლის სამართლის საქმეებს პოლიტიკური ოპონენტების წინააღმდეგ. ეს წმიდა წყლის სახელისუფლებო ტოტალიტარული სისტემაა, რომელიც ყველასა და ყველაფერს აკონტროლებს უკრაინაში.
მაგალითად, რეგიონების პარტიის წარმომადგენლებს დამნაშავეებად მიიჩნევენ მხოლოდ იმისათვის, რომ მათ ჰქონდათ ან აქვთ ამ პოლიტიკურ პარტიასთან კავშირი. ჩვენ ვხედავთ, რომ ახლა სისხლის სამართლებრივ დევნას განიცდის რეგიონების პარტიის ერთ–ერთი ლიდერი ალექსანდრ ეფრემოვი.
ასევე იდევნება ხარკოვის მერი გენადი კერნესი. ხელისუფლება ცდილობს ციხეში გაუშვას უკრაინის ერთ–ერთი საუკეთესო მერი, რომელსაც ცოტა ხნის წინ კვლავ მისცა ხმა ხარკოველთა უმრავლესობამ. ამასთან, მასზე თავდასხმის ფაქტს არავინ იძიებს.
ცოტა ხნის წინ დააკავეს ელენე ლუკაში, რაც, ფაქტობრივად, კორბანის დაპატიმრების წარუმატებელი მცდელობიდან ყურადღების გადასატანი მანევრი იყო. გამაოგნებელია ცინიზმი, როცა ორი არასრულწლოვანი ბავშვის დედას წინასწარი დაკავების საკანში რამდენიმე დღე–ღამე აჩერებენ. და ეს მაშინ, როდესაც მისთვის გირაო უკვე გადახდილია.
— ძალიან ხშირად ამბობენ იმას, რომ უკრაინის პოლიტიკურ სივრცეში „ოპოზიციური ბლოკი“ ბევრ რამეში განაგრძობს რეგიონების პარტიის ხაზს, რომლის საპატიო თავმჯდომარეც თქვენ იყავით მანამ, სანამ უკრაინას დატოვებდით. გვითხარით, მიგაჩნიათ თუ არა, რომ „ოპოზიციური ბლოკი“ მართლაც განაგრძობს რეგიონების პარტიის საქმეს? თუ ეს დამოუკიდებელი პოლიტიკური ძალაა?
— მართლაც, ოპოზიციური ბლოკის წარმომადგენელთა უმეტესობა — ეს რეგიონების პარტიის ყოფილი წევრები არიან. პრაქტიკულად ყველას კარგად ვიცნობ — საკმაოდ კარგად. რეგიონების პარტიის ძალიან ბევრი წევრი ახლა პოროშენკოს ბლოკშია. ამიტომ, თუ რეგიონების პარტიაზე ვსაუბრობთ, აქ პასუხი არაერთმნიშვნელოვანია. ვისაც ძალიან უყვარდა ხელისუფლება, ის ახლაც, მაგრამ სხვა პოლიტიკურ ძალასთან ერთად, იქით წავიდა.
რაც შეეხება „ოპოზიციურ ბლოკს“… მესმის, რომ მათ მიმართ სხვადასხვაგვარი დამოკიდებულება შეიძლება გვქონდეს. თუმცა შემიძლია ვთქვა ერთი: თუნდაც ის, რომ მათ ასეთი ბლოკი შექმნეს და ამ გზით წავიდნენ დღევანდელი ხელისუფლების პირობებში, უკვე არის გმირობა და სიმამაცე.
ანუ მათ საკუთარ თავზე აიღეს პასუხისმგებლობა სიმართლის თქმაზე, საკუთარ თავზე აიღეს ახლანდელი ხელისუფლების ალტერნატივის წარმოჩენაზე. რაც კარგია.
თუ სურვილებზე ვილაპარკებთ, მათ ხანდახან არ ყოფნით სიმტკიცე. თუმცა მესმის, რომ დღეს ყოველგვარ სიმტკიცეს რეპრესიები სდევს — არა უბრალოდ რეპრესიები, არამედ ხანდახან ოპონენტთა მკვლელობაც კი. ამიტომ ვუსურვებდი მათ უფრო მეტ აქტიურობას, უფრო მეტ კონკრეტიკასა და უფრო მეტ გამბედაობას.
ინტერვიუს გაგრძელება გამოქვეყნდება 10 დეკემბერს.
